Paradoksalu, ne Rusija, o Ukraina, tiksliau Donaldo Trumpo artimiausių patarėjų vojažai ir susitikimai su naujai išrinkto Ukrainos prezidento aplinka, sukėlė tiek įtarimų, kad demokratai tai panoro išsiaiškinti rimčiau ir net inicijuoja apkaltą Amerikos prezidentui. Kiek reali apkalta D. Trumpui ir kaip tai gali atsiliepti Lietuvos remiamai Ukrainai, kovojančiai dėl savo teritorinio vientisumo, LRT laidoje „Dienos tema“ kalbėjo Linas Kojala, Rytų Europos studijų centro vadovas, ir Mantas Adomėnas, Seimo narys.

– Apkaltos klausimas vyniojosi nuo pat pirmos dienos, kai D. Trumpas tik pradėjo dirbti. Galiausiai, regis, išsivyniojo, bet nebe Rusija, o Ukraina tapo tuo pagrindu, kaip tai paaiškinti?

L. Kojala:Situacija, turbūt, yra gana jautri ta prasme, kad prezidentas mėgsta kalbėti atvirai. Galimai pokalbyje su Volodymyru Zelenskiu dar liepos mėnesį telefonu paminėjo, kad jeigu Ukraina netirs vieno iš prezidento oponentų Joe Bideno sūnaus ir jo veiklos Ukrainoje, tuomet gali būti stabdoma parama, kurią JAV jau ne vienerius metus teikia Ukrainai tam, kad ji galėtų sėkmingiau ginti savo teritoriją nuo agresijos iš Rusijos.

Akivaizdu, kad tai galėtų būti pakankamas pagrindas apkaltos procesui, bet nėra labai daug faktų, kurie leistų įsitikinti, kad būtent taip ir buvo, ir tai nėra tik interpretacija.

– Bet ta parama buvo užšaldyta. Baltieji rūmai užšaldė, rodos, 250 mln. dolerių vertės karinę pagalbą, o paskui staiga atšildė. Tai nėra vienas iš argumentų prieš D. Trumpą?

M. Adomėnas:Nežinau argumentų prieš D. Trumpą, bet tai tikrai kelia sunkumų Ukrainai, kuriai šiuo atveju reikėtų tikrai bendros paramos Kongrese ir Senate tiek iš respublikonų, tiek iš demokratų. Dabar, kai tai iškeliama kaip vienas iš apkaltos klausimų, be abejo bet kurie veiksmai – ar įšaldymai, ar atšildymai, ar tolesnės paramos teikimas, ar jos neteikimas – taps politizuoti.

Kitaip tariant, Ukraina, kuri norėtų tikėtis vieningos JAV administracijos ir politinio elito paramos, dabar taps įkaitu vidaus politikos žaidimuose. Ukraina čia pasitaikė, man atrodo, ne laiku ir ne vietoje – tuo metu, kai demokratai dairėsi, kaip galėtų savo seniai svajojamą, bet vis neįvykdomą planą, pradėti apkaltą D. Trumpui galų gale paleisti į gyvenimą, ir tapo įkaitu Amerikos pasiruošimui 2020 m. rinkimams.

– Sudėtinga ir komplikuota V. Zelenskio situacija šiuo metu?

L. Kojala:Natūralu. Kiekvienas žodis iš Kijevo galėtų suvaidinti labai reikšmingą vaidmenį dabar kaitinant aistras. JAV partijos labai atvirai kaunasi viena prieš kitą, kitais metais lapkritį vyks prezidento rinkimai. Natūralu, kad Ukraina, ko gero, nenori prarasti to, ką turėjo iki šiol – tai yra absoliučiai abiejų politinių partijų paramą savo gynybos, ypač politikos siekiams.

M. Adomėnas:Beje, kaip V. Zalenskis reaguoja, jis sako: „Niekas negali daryti man spaudimo, nes aš esu nepriklausomos valstybės prezidentas. Tik vienas žmogus gali daryti spaudimą – tai mano sūnus, kuriam 6 m.“ Kitaip tariant – jis neatsako į klausimą, ar buvo bandymas daryti įtaką, ar jo nebuvo, nes ar vienoks, ar kitoks atsakymas sukurtų priešų vienoje ar kitoje politinio spektro pusėje. Jis tokiu būdu išvengia atsakymo. Taip, iš tiesų tai atspindi dabar jo situaciją. Čia mums belieka tik apgailestauti, kad Ukraina, kuriai labai reikia JAV paramos, atsistoja šito fronto kryžminėje ugnyje, ir bus sunku tikėtis ryžtingo progreso.

– Kiek gali V. Zelenskis nekalbėti apie šitą situaciją? Kiek jis apskritai respektabiliai atrodo kitų pasaulio ir Europos lyderių akyse?

M. Adomėnas: Jeigu žiūrėsime, kaip apkaltos procedūros vyksta, tai turbūt jis nelabai galėtų būti apklausiamas ir nėra tokios praktikos kitų valstybių vadovų kviesti, nes tai dabar jau JAV Kongrese vyks. Turbūt praleidus šitą medijos štormą, ko gero, ta tyla galėtų ir baigtis. Bet problema ta, kad vis tiek Ukrainos klausimas bus nepaprastai poliarizuojantis tol, kol vyks apkaltos procedūra.

– Kiek jūs tikėtumėte šios apkaltos sėkme?

L. Kojala:Tai yra beveik nerealu, tiesiog matematiškai. Yra keli etapai, pirmasis tyrimas, kuris dabar yra inicijuojamas komitetuose renkant informaciją ir bandant patikrinti, ar iš tikrųjų prezidento veiksmai galimai nusižengė įstatymams, priesaikai ir kitiems prezidento veiklos aspektams. Tokiu atveju, jeigu tie įrodymai bus pakankami Atstovų Rūmuose, užtektų daugumos, kad būtų pereinama į kitą procesą, tai yra paprastos daugumos institucijoje, kurioje dabar daugiau mandatų turi opozicinė Demokratų partija, vadinasi, tai yra ganėtinai realu.

Bet antrasis etapas – tas politinis teismas vyksta Senate, kur yra 100 narių, iš jų reikės dviejų trečdalių, kad būtų patvirtinta apkalta ir prezidentas atstatydintas. Toje institucijoje yra daugiau respublikonų ir tikėtis, kad apie 20 jų pereitų į demokratų pusę (net jeigu visi demokratai balsuos vieningai, o tai tikrai nėra savaiminė duotybė), beveik neįtikėtina.

– Kam tada to reikia?

M. Adomėnas: Man atrodo, kad iš tikrųjų reikia žvelgti ne teisinę pusę, nes N. Pelosi yra pasiskaičiavusi ir aiškiai žino, kad tai nesibaigs. Bet ką darys Amerikos, kurioje kitais metais laukia labai įtempti prezidento rinkimai, politikai? Visų pirma padidės poliarizacija vėl iš naujo: prezidentas bus iki pat rinkimų prikaustytas prie to proceso, turės atsakinėti į klausimus, jo aplinka turės atsakinėti į klausimus. Kitaip sakant, užvirs medijos spektaklis, kuriame prezidentas bet kokiu atveju neatrodys labai gerai.

– Bet gali būti ir kitaip – jis gali mobilizuoti savo jėgas.

M. Adomėnas:Be abejo vienas iš padarinių bus tas, kad jo elektoratas mobilizuosis, demokratų elektoratas irgi. Bet ką tai reikš? Tai reikš, kad jeigu dabar Amerikos apžvalgininkai apgailestauja dėl tokios milžiniškos poliarizacijos, kuri pasiekė vos ne pilietinio karo lygį, tai tas procesas tik pagilės.

Kitaip tariant, tokios centristinės, vienijančios politikos galimybė dar labiau sumažės ir tai leis iškilti radikaliems skandalams. Dešiniųjų radikalus kandidatas jau yra – D. Trumpas, bet tuomet tikėtina, kad kairėje laimės ne tie, kurie galėtų perimti dalį respublikonų rinkėjų, bet tie, kurie perrėks kitus savo pozicijų drastiškumu, radikalumu. Tas pats J. Bidenas šioje vietoje atsiduria labai blogoje pozicijoje.

– Ar galėjo D. Trumpas apskritai rizikuoti savo reputacija, prestižu ir kalbėti su Ukrainos prezidentu, kai jis visada jautė kvėpavimą į nugarą iš demokratų pusės dėl apkaltos, dėl vieno pagrindinių konkurentų J. Bideno sūnaus tyrimo Ukrainoje?

L. Kojala: Bandytume išsiaiškinti, ką gi reiškia žodis „spaudimas“. Interpretuoti, kas yra spaudimas, kas yra tiesiog argumentai arba faktai, nes, turbūt, kiekvienas Amerikos prezidentas pamini Ukrainai, kad ji turi problemų su korupcija. Ir tai, ko gero, yra pagrindinė problema, net jeigu ir turėsime visą telefoninį pokalbį, jį, ko gero, galėsime tik perskaityti, net jeigu ir pažodžiui. Bet tai neleis pajausti emocijos, pauzių, intonacijos, tai neleis girdėti kitos pusės, nes buvo kalbamasi neabejotinai, ko gero, per vertėją (V. Zalenckis niekuomet negarsėjo puikiomis anglų kalbos žiniomis).

Natūralu, kad yra labai daug dedamųjų ir nereikėtų stebėtis, jeigu, kai ateityje jau bus paviešintas pokalbis, dalis demokratų sakys, kad tai yra aiškiausias įrodymas, kad prezidentas yra kaltas, o respublikonai ir Trumpui prijaučiantieji, kad nėra jokių įrodymų.

– Kodėl D. Trumpui apskritai buvo toks svarbus J. Bideno sūnaus tyrimas, kad jis galėtų apie tai kalbėti su Ukrainos prezidentu?

M. Adomėnas:J. Bidenas turbūt yra tokia realistiškiausia centristinė figūra, kuri gali mesti iššūkį ir kuri gali šiek tiek tų pačių respublikonų rinkėjų pervilioti į demokratų pusę. Argumentų, kodėl galėtų būtent prieš jį labiau reaguoti negu prieš radikalesnius iššūkio metėjus iš demokratų pusės, tai yra.

Bet vėlgi įdomu, kad iš tikrųjų, turbūt, vėl viskas pavirs semantika, jeigu B. Clintono apkaltos metu buvo aiškinamasi, ką reiškia žodis „yra“ – turėjo ar neturėjo santykių, tai čia lygiai taip pat gali būti aiškinamasi, kas yra įtaka, spaudimas, argumentai ir tai niekaip, turbūt, neatneš jokio galutinio paaiškinimo, tik dar labiau sustiprins viena kitai prieštaraujančų šalių pozicijas ir jų įsitikinimus savo teisumu.

– D. Trumpas išnaudos savo naudai apkaltą?

L. Kojala: Manau, jis mato nuomonių apklausas: tik apie trečdalis amerikiečių šį rytą paskelbtoje apklausoje sako, kad jie norėtų apkaltos procesą matyti. Kiti, ko gero, tos klampynės jau nebenorintys regėti ir tai gali būti privalumas D. Trumpui sakant, aš kovoju prieš elitą, jis bando su manim susidoroti.

„Dienos tema“, LRT.lt